Vi får inte för prästen....

Anneli256, jag skulle vilja att du läser det inlägg jag skrev igen, och förklarar hur det kan komma sig att det är ett påhopp? Jag hoppar inte på någon. Inte heller påstår jag att någon annan inte har rätt till sin åsikt eller något av allt det andra du reagerar över. Jag ger min synvinkel i en ganska komplicerad fråga. Jag har inget behov av att hoppa på, klanka ner eller kränka någon. Men jag tycker en fråga är värd att vrida och vändas på, och argument måste kunna synas i sömmarna, först då kan man se om de håller. Jag kan faktiskt dessutom till och med säga rakt ut i vilken fråga som helst att "där tycker jag du har fel, eller jag håller verkligen inte med dig, eller jag tycker inte dina fakta är tillräckligt underbyggda" etc. utan att jag förden skull har tagit ifrån vare sig dig eller någon annan rätten till en egen åsikt, möjligheten att handla utifrån eget huvud, eller friheten att säga vad du vill ha sagt. 

Ibland upplever jag det som ett stort hinder -inte minst bland kvinnor- att vi verkar tro att vi måste vara så himla överens om precis allting, för att bli emotsagd är nästan likställt med att bli personligt påhoppad, och till och med kränkt. Ett av de mest missbrukade orden jag vet för närvarande.

Egentligen kanske det faktiskt visar på ett visst intresse för vad andra säger att man ens tar sig tid att läsa och reflektera över vad personen sa? Om jag vore så självgod och full av mig själv som du verkar uppleva mig, så skulle jag nog faktiskt ägna min tid åt mer mig själv mindre åt diskussioner och samtal med folk omkring mig.

Däremot måste jag säga, att det är anmärkningsvärt att förminskande kommentarer kommer från dig som, i gammal vanlig ordning, handlar om att feminister skulle vara kvinnor som slutat raka sig under armarna. Den typen av argumentation är klassisk, och den har funnits som ett sätt att framhäva kvinnor som talar om de här sakerna, som högljudda och aggressiva icke-kvinnor som är ett svårt hot mot det ljuva kvinnliga och den trevliga stämningen. Genom att förminska och förlöjliga personen, petar man ut den i marginalen av diskussionen.

Du får tror mig eller inte-men jag är faktiskt ingen speciellt utpräglad kvinnokämpe eller feministiskt radikal på något vis. Däremot har jag ett allmänt förhållningssätt och när det kommer till diskussioner i en fråga, så tycker jag den kan vara intressant nog att verkligen diskutera utan att den måste kvala in som Den Viktigaste Av Alla På Världskartan. Ibland är det nyttigt att fundera över sina bevekelsegrunder och orsaken till att man tycker som man gör. Sådana funderingar dyker lättare upp i relation till andra människor och deras tankar, än om man bara tycker ensam, eller pratar med sådana som tycker precis likadant.

Till sist, helt utan elaka avsikter, ska du få ett råd av mig som jag själv fick i böjan av min BT-tid. (av en tjej som numra är en nära vän, så det var i all välmening): Du skriver-liksom jag-ganska långa texter i dina inlägg. Det vore jätteskönt om du kunde dela upp styckena med lite luft emellan här och där, eftersom det är lättare att läsa då. Jag säger det bara för att jag faktiskt är intresserad av vad du har att säga. Och för att jag gjort samma misstag själv, förutom att jag är hopplös på att snubbla över tangenterna

Hade tänkt lämna den här diskussionen men jag vill göra ett tillägg:

 

Jag kan förstå att om man dagligen jobbar med människor som verkligen lever i förtryck (för det kan man ju ändå inte säga att vi gör i Sverige även om vi ändå inte är jämställda) så tycker man att en sån här fråga är väldigt liten. Men, för att upprepa vad jag har sagt tidigare, jag tror att de små frågorna också spelar roll för hur vi uppfattar saker och ting. En handling som brudöverlämning kan tyckas liten men den låter ändå de gamla könsrollerna leva kvar där en kvinna lämnas över från en man till en annan. den påverkar de eventuella barn som sitter i kyrkbänkarna som i sin tur tycker att det är så det ska vara. Jag säger inte att hela jämställdheten står och faller med brudöverlämningen men den är en av en miöjon små saker som ändå gör att vi bildar oss en uppfattning av kvinnan som lite mindre värd än en man.

 

För övrigt tycker jag inte att man behöver låta bli att raka sig under armarna eller bränna sin bh för att kunna tycka att vi behöver jobba på jämställdheten, och jag tycker att det är skrämmande att en person som jobbar i skolan uttrycker sig på det viset för att förminska andra människor.

 

Slutligen något som jag brukar tänka ibland: Bara för att någon annan har det värre behöver ju inte betyda att vi har det bra? Att andra inte har kommit lika långt som vi i vårt jämställdhetsarbete behöver ju inte betyda att vi kan stanna upp och anse oss vara färdiga.

Hmm... Om man måste bränna sin BH för att vara feminist så har jag ett stoooort problem 
Det kanske funkar för de som inga tuttar har, eller i alla fall inte har så stora...
Men jag skulle använda mina som fotbollar efter ett tag utan BH  

Är det ok att få ett undantag från den regeln?
 

Bara för att jag inte håller med dig om dina åsikter innebär inte det att jag dömer dig. Man måste inte hålla med alla om allt hela tiden. Däremot tycker jag att det är själviskt att uttrycka sig som du gjorde, att du inte behöver kämpa för jämnställdheten eftersom du har bra lön och bra utbildning (har inget att göra med om man de facto är jämnställd eller ej). Ingen har sagt att du är en sämre människa, däremot så anser jag personligen att din argumetation inte är så välunderbyggd. Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg så är inte yttrandefrihet att man får säga vad man vill utan att bli emotsagd... detta är ett diskussionsforum vilket innebär att man kan stöta på människor som tycker helt annorlunda mot vad man själv gör. Att de har andra åsikter än vad du har och uttrycker dom är inte samma sak som ett personligt påhopp (slå gärna upp vad det är för något om du inte tror mig).

Jämnställdhet innebär för övrigt inte:
- att man inte får säga emot kvinnor i största allmänhet,
- att bara för att en kvinna gör ett val så är det ett bra val,
- att bara för att en kvinna tycker något så är det en bra åsikt
- att man måste ha samma uppfattning som alla andra kvinnor
- specifika regler vad det gäller personliga preferenser omkring intimrakning och val av underkläder.
Så, kan vi lägga den delen bakom oss nu?Nej jag har inte heller uttryckt mig specifikt om din ekonomiska situation, och om du läser mitt inlägg igen så förstår du säkert att det jag skrev var ett uttryck för en generell inställning som jag tycker är fel. Om jag nu har den åsikten, får jag då inte uttala den eftersom det skulle vara att "kränka" och "döma" andra människor som inte tycker som jag? Vem bestämmer då vilken åsikt som är den ända rätta och vilka andra, motstridiga åsikter som man inte får uttala?? Ja du märker säkert själv att din argumentation är ute och slirar, hoppas jag?Det tycker jag absolut att man ska. Men det är inte enbart där som ojämnställdhet finns, och att blunda för det i sin egen vardag, medan att "hjälpa" andra, från andra kulturer som enligt svenska mått mätt (vem säger förresten att det är den enda måttstocken???) kanske är mindre jämnställda - det är ett oerhört kolonialistiskt perspektiv, och för att överhuvudtaget kunna göra någon nytta i just den frågan så måste man bli medveten om den problematiken. Det är väldigt lätt att skriva på underskrifter och gå i manifestationer, och tycka att man gör skillnad, men jag tror att genom dessa saker så har man i huvudsak bara gjort det för att få känna sig som en bra människa som tar ställning...
För övrigt är det absolut ingen motsättning, man kan både förändra saker i sin egen vardag, ta symbolik mm på allvar OCH manifestera mot hedersvåld...Ja att bestraffa någon för att de har "fel" traditioner brukar ju fungera... Tänk dig själv att du kom till ett land där det var förbjudet att ha julgran. Du kan inte åka tillbaka till Sverige, för Sverige finns inte mera och i det nya landet så finns det inget mer fel eller skamligt än att ha en julgran. Har man julgran och ger presenter på julafton så blir man dömd till minst tio års straffarbete.
Tror du det är mest troligt att du också börjar tycka att det är skamligt att ha julgran? Eller att du istället börjar försöka fira jul i smyg? Jag menar ju såklart inte att det är rätt med hedersvåld och tvångsgifte och allt annat sådant, eller att det är lika bagatellartat som en julgran, men jag hoppas att du förstår min poäng?

Att ändra på attityder är det mest effektiva man kan göra. Det är ganska okontroversiellt att straff i just denna typen av brott har noll och intet värde som avskräckande faktor. Det kan jag säkert ge dig källhänvisningar på, och din åsikt verkar vara ganska ounderbyggd... tänk efter själv, för varje straff som döms ut så måste en flicka dö eller skadas allvarligt. Det enda sättet att förhindra att det alls händer är arbete med attityder. Du pratar som om du är den enda som har träffat tjejer i utsatta situationer. Av det du skriver antar jag att du bor i Landskrona. Jag är högstadielärare i Malmö, och inte i innerstadsskolorna, så mycket kan jag säga dig... Vi har ca 40 - 50 % invandrarbakgund bland våra elever, beroende på klass. Och där möter man det mesta kan jag tala om. En av mina mentorselever har bl a skyddad identitet, you go figure. Värdegrundsarbete är det som man måste arbeta med varje dag. Inte acceptera kränkningar och attityder, prata lika mycket med killar som med tjejer osv.
här är ett exempel som bevisligen fungerar:

www.fryshuset.se/elektra/elektra/sharaf_hjaltar.aspx

ah, nä, just det, enligt dig så funkade det ju inte att bara "prata"...

Kan bara nicka instämmande och energiskt!

Och tillägga att jag tycker det är ett ganska vanligt problem på internetfora. Att säga "jag tycker du har fel" är inte ett personligt påhopp eller ett försök att förbjuda den andre att uttrycka sin åsikt, utan tvärtom ett fullständigt normalt inslag i en diskussion där inte alla är överens. Rätten att ha en åsikt är inte samma sak som rätten till att uttrycka sin åsikt utan att bli emotsagd.Hear, hear.  Jag är så glad att de förhatiga feministerna har gjort mig uppmärksam på detta fenomen, så att jag numera kan säga "ok, då har vi noterat din uppfattning om mig, kan vi sluta prata om mig nu och återgå till ämnet?".

Vilket jag normalt sett skulle föreslå att vi gjorde i den här tråden också, men vete fan om det är nån idé.

13 sidor med inlägg i den här tråden nu, men är det bara jag som undrar var TS tagit vägen? Inte ett enda inlägg sedan trådstart...

Jag skrev en tråd om sånt förut faktiskt 
Folk som startar trådar och sen ser man dom inte igen...

När det händer så är det ofta brännbara ämnen.
Ska inte säga att det är så här, men det luktar "troll" för mig såna här gånger. 

Precis samma känsla som jag har då. Det är trollvarning på den (här) typen av trådar...

Konstigt!
Vår präst frågade hur vi ville göra (jag vill gå in med min blivande och inte "överlämnas").
Men det är konstigt att det är så olika överallt, som sagt: vår präst frågade OSS hur VI ville göra för att, som hon verkligen poängterade flera gånger; det är VÅR dag - ingen annans!