Går ni själva eller blir ni överlämnade?

Kan som inte se att det skulle vara ojämställt i likhet med andra ovan. Min inställning är för övrigt att det i alla tider funnits gott om par där man respekterat varandra, den dystra generaliserande syn som anläggs stämmer inte med min uppfattning.

Ja, det må vara främmande med en brudöverlämning för vår tradition så som vissa påpekat. I alla fall just nu, men traditioner ändras; vårt hedniska midvinterblot är ju numera en jul med delvis kristna förtecken. Tycker man att det är fint att gå längs altargången fram till altaret med en familjemedlem istället för med sin partner så gör det för all del, varför göra det till en debatt om att det minsann inte är en svensk tradition när svensk tradition väl ändå är ett ganska svårdefinierbart begrepp till vissa delar numera.

Möjligen att det är en åldersfråga däremot, blotta tanken på att jag som levt ett självständigt liv i mer än halva mitt liv och nu är 40+ skulle lämnas över av en förälder är mig helt främmande. Mannen jag ska gifta mig med nu är inte min första relation. Det är länge sen jag hade någon anknytning till mitt föräldrahem, utan har haft ett par olika hem sedan dess... Men är man, säg runt 25 år, så kan det finnas en vacker symbolik i ett överlämnande, det kan jag nog tycka faktiskt.

Vår plan är att gå tillsammans, det känns rätt för oss. Det blir en rätt kort promenad eftersom vi gifter oss hemma. Att gå själv och möta upp min blivande man framför vigselförrättaren blir dessutom bara fånigt då vi inte har en lång altargång för ändamålet.

Kan jag ha täckt in frågor från alla vinklar nu...?

En liten fråga, OT och oförskämd; ni som anser det osjälvständigt med brudöverlämning, för ni varannan gång när ni dansar med en man eller låter ni honom föra?

Jag tycker nämligen att om man nu ska gå på vad saker symboliserar så är det första man borde slå ner på är att männen för i dans. Dans är ju tämligen frekvent förekommande i samhället idag och måste då rimlgitvis enligt er syn på saker ses som något oerhört ojämställt. Så- för ni när ni dansar och det åtminstone varannan gång- i den mån ni nu dansar bugg, vals foxtrot....? Eller för mannen alltid? Skulle tro det.

Vidare; hade det varit 100% ok, t o m uppskattat och efetlängtat, om er man bar klänning under vigseln? Hade ni kunant bära kostymen/jaketten osv istället för klänning? Eller klänning och diadem på både brud och brudgum? Vem av er i ert par bär minst två ringar eller kanske tre och vem har de(n) mest påkostade ringen/arna av er två? Vem av er bar en bukett vid vigseln? Vem bar smycken? Om ni dansade brudvals, var det måhända så att det var mannen som tog initiativet till dansen? Vem gick ut ur bilen först om ni färdades tillsammans? VAD säger allt detta jag påpekat för omvärlden beträffande jämställdhet i så fall? Jo; att det finns klart definierade roller vid bröllop och att de är ok för de flesta av oss, men egentligen är dessa roller konserverande och ojämställda, eller hur? Ändå deltar de flesta av oss i dem tror jag.

Att debattera jämställdhet och slå ner på brudöverlämning om man själv följt den traditionella mallen känns lite märkligt.

Kanske ska vi låta bröllop förbli som det är och hålla jämställdhetsaspekter utanför bröllopstorget? Alla skapar sitt bröllop och om vi tycker att något är fel från vår horisont har vi full frihet att välja bort det och att inte kalla andras val för ojämställda?

Att diskutera mäns och kvinnors situation tycker jag kräver så oändligt mycket mer än de vanliga standardiserade påståendena om jämställdhet.

Nä, det mest jämställda är nog om ni byter roller; kanske att din mamma går med brudgummen längs med altargången och att du istället står vid altaret och väntar? Nej, förlåt, det går ju inte heller om en kvinna väntar på en man - hm är inte det ett tecken på kvinnlig passivitet!!!!

Får en känsla att någonstans sitter en man och skrattar och tänker att det inte är kosntigt om kvinnor inte avancerar när de inte ägnar sig åt väsentligheter utan käbblar inbördes. Kan har han rätt, hm...

Jag tackar för mig i denna tråd, ha en härlig kväll alla!

Vet inte hur vanligt det är att man går på bröllop där man inte känner de som gifter sig? Hur kan man ens få för sig att en vän är förtryckt, känner man den inte bättre än så? Och om det är någon man inte känner medan ens partner är god vän med någon i brudparet, hur kan man då bestämma sig för att personen är hunsad utan att veta något om denne? Och om någon har en dominant partner och ändå gifter sig med en sådan person är väl brudöverlämning det minsta problemet i den relationen?

Vill anknyta till det som står ovan att ingen skulle inbilla sig att mannen jag gifter mig med betalat 10 kor till min familj. Men i mitt fall så står mannen för båda ringarna (jag köpte hans vigselring, förvisso, men även om man räknar av den är jag likafullt köpt). Så även om vi nalkas vigselförrättaren tillsammans, vilket vi alltså ska göra, är jag uppenbarligen köpt. Men det är säkert bara jag här som fått mina ringar av mannen så jag får stå själv i skamvrån som en ojämställd kvinna? Jag får verkligen se till att hålla tyst om ringarna så att jag inte sänder signaler om att jag är en köpt, ojämställd kvinna.

Säkert så, men det behöver inte betyda att de har en klar åsikt. Det skulle lika gärna kunna betyda att de inte tycker fråga är viktig helt enkelt.

Jag har faktiskt också frågat ett par stycken och jag sa att det förekom en debatt och kort att det fanns två ståndpunkter och vad de tyckte. Eftersom de jag frågade visste att jag inte gifter mig i kyrkan och vidare visst de att vi ska gå in tillsammans min blivande man och jag till den borgerliga vigselförrättaren borde de snarare hållit med om att det är "fel" om de inte velat tjafsa med mig? Men det gjorde de inte alls, utan ställde sig helt oförstående till frågeställningen och ansåg att man gör som man vill (om nu prästen accepterar det).

Om någon vill påstå att min bekantskapskrets inte är tillräckligt upplyst el dyl, sådana antydningar har ju förts fram ovan betr vissa arbetsplatser t e x ber jag att få slippa sådana kommentarer redan nu på förhand. Jag tycker att sådana påståenden är rent ut sagt oförskämda. Bara för att människor inte är med i all debatt kan de fortfarande ha en åsikt som är lika god som en mer s k upplyst människas. Tekniker där man avfärdar andra som mindre upplysta när de inte har den åsikt som man själv har kan jag varken respektera eller ens förstå. Det är på samma låga nivå som s k härskartekniker som feminister har för vana att anklaga vissa (män) för.

Vi må inte dela andras åsikter men det ger oss ingen rätt att komma med personangrepp eller svepande påståenden om främmande människors ev avsaknad av bildning/upllysning, ska det ens behöva påtalas?

JD; Jag tycker att frågan om kvinnor i förvärslivet är värd att debattera, men det är och förblir en fråga för sig. Att bunta ihop den med misshandel som gjordes tidigt i denna tråd är för mig obegripligt.

Det har funnits inlägg här från ett par kvinnor som jobbar och tyckt att de kunnat hävda sig väl i yrkeslivet, men dessa har lämnat tråden. Från tidigare debattsajter har jag en liknande erfarenhet. Jag tror att klyftan mellan t e x kvinnor som lyckats väl i näringslivet och mellan feminsterna som känner sig frustrerade i många fall är mycket stor och det kommer att inverka menligt på era ev ambitioner. Utåt uppvisas en bild av kvinnor som inte kan samarbeta. Det är bara en av alla stötestenar.

Min erfarenhet är att det finns alla sorters människor. Och att jag mött en mängd män som stöttat mig, medan en hel del kvinnor faktiskt haft svårare att uppvisa stöd när det gått bra för mig. Det är män som talat om för mig att jag borde satsa högre, det är kvinnor som talat om för mig att jag inte kan få igenom mina löneanspråk. Jag kan förstås inte summera mitt yrkesliv ännu, jag har bara jobbat i 20 år efter min examen, förmodligen blir det +-0 i slutändan. Men för mig blir det inte underläge för männe, jag ser dem inte som en grå massa som utöver patriarkatets makt. Jag ser dem som människor med brister och med samma rädslor som vi; att bli förstådda. Precis som kvinnor ofta litar med på andra kvinnor, så litar män mer på andra män i vissa frågor. Det är säkert så att saker kan ändras, mycket har ändrats sedan efterkrigstiden. Men allt har inte varit ont, jag är övertygad om att det alltid funnits gott om bra, respektfyllda äktenskap i alla tider.

Ska vi nu finna ett sammanhang där män och kvinnor deltar efter sin förmåga så väljer jag för min del bort feminsterna, jag vill samarbeta bredare. Det har gett mig bra framgångar i yrkeslivet, många män har lyft mig och trott på mig och gett mig fina referenser när jag sökt jobb. Jag accepterar inte synen på män som förtryckare. Jag accepterar inte heller synen påa tt det finns ett system som männen, medvetet eller omedvetet, deltar i. Däremot finns det rädda människor eller människor som bara vill samarbeta med sina gelikar; gällande det sistnämnda Där är feministerna och vissa högt uppsatta män (de som väljer sina manliga polare som kollegor, styrelseledamöter osv) lika goda kålsupare!

Alla är värda att lyssna till, men man måste också tro på att människor kan fatta beslut som är kloka för dem och på just den punkten tycker jag att feminsterna trampar snett här gällande brudöverlämning. Jag försåtr vad ni vill signalera, men det är inte ni som avgör vad andra signalerar. Ni har fruitt tolkningsutrymme, men det är faktiskt allt. Hur många gånger ni än upprepar er syn, blir den inte mer sann. Er åsikt finns, andra åsikter finns. That's it; det är faktiskt bara åsikter.

Önskar alla en härlig kväll.

Jag måste nog i så fall protestera mot din schablonbild över vad brudöverlämning innebär. Kommer vi längre för det?

Med frustrerad menar jag inte "frustrerad pga misslyckande i affärslivet". Jag upplever uttalade feminster som arga och aggressiva med tunnelseende. Som merparten av Sveriges befolkning röstar jag inte på FI. Jag tror det visar på att modellen är fel, i vart fall känner folk inte förtroende för hur man agerar.

Min blivande man supportar mig. Han supportar även sina vänner, manliga som kvinnliga. Jag behöver inget särskilt stöd av honom för att undvika några fällor. Jag anser honom inte som det minsta mindre upplyst än dig partner bara för att han inte hjälper mig att undkomma farliga kvinnofällor.

Jag har mött män och kvinnor som bevakat sin position. Männen vet att kvinnor är lätta att få ur fattningen genom att göra en grej av att de är kvinnor och de gär det. När en man vill köra fula saker mot andra män, vilket händer precis lika ofta, tar han till andra knep. De som föraktar kvinnor är få, de som försöker slå kvinnor och män ur fattningen för att vinna egna fördelar däremot finns och vi har alla mött dem. Du själv hör med din argumentation (obs argumentation, jag uttalar mig inte om din person!) till den typen av grupp som tydligt och klart försöker få mig att nästintill skämmas eller framstå som dum för att jag har mage att säga att din bild inte är den enda sanna. Du visar tydligt att jag har fel åsikt. Du är inte ens nyfiken på varför jag har den. Det är ett strålande exempel på härskartekniker där du försöker krympa mig och tala om hur det minsann ligger till.

Vill du resonera med mig kring olika frågor så är jag med. Men jag avböjer att tillerkänna mig till feminismen.

Ok, det är din uppfattning. men det betyder inte att strukturer finns. Och är det inte underbart bekvämt att skylla allt på männen. Kvinnor är dumma mot varandra- hoppsan männens fel? Kanske är det så att ni t o m drivs till att gå till angrepp mot icke-feminster enbart för att männen drivit er till sådana elakheter? Jag känner att det blir lite svårt att verkligen debattera när du höjer upp kvinnor på det viset, de enda onda kvinnorna är främst vi icke-feminister får jag en känsla av. Att all är medias fel är för mig en obegriplig vinkling. Om och om igen skrivs artiklar utifrån kvinnors vinkling.

Jag är övertygad om att det kan vara intressant att debattera med dig och att du har saker att tillföra precis som alla människor, men jag tillmäter inte dina åsikter än andras eller mina egna mer betydelse hur mycket ord och postmodernistiska vinklingar du än pepprar dina inlägg med. Jag vill ha en debatt på detaljnivå utan massa uttryck och påståenden som vi hört så många gånger förut. Jag har hört detta sedan ajg var säg 14 och är nu snart 45. Du förstår att jag lyssnat och lyssnat på feminster i alla år och det är samma retorik då som nu, ingen egentlig debatt. Ni vill inte. Ni har er agenda. Ni har satt feminismen före individen i 30 år. Vi orkar inte med det mer och feminsternas retorik medger inga avsteg.

En annan gång kanske och i ett mindre format.

Önskar dig en trevlig kväll. Jag måste ila eftersom min blivande man står redo med maten vilken sekund som helst.

J D skrev 2009-07-02 16:58:12 följande:

JD, återigen, jag accepterar inte att jag skulle ha missat något. Jag ser att du försöker vara schysst och visa vad du tycker, du har all rätt. Peka på, berätta om vad du tycker.

Men så kommer då din konklusion att vi andra/jag skulle ha missat något utgör samma retorik som alltid. Du ser oss som mindre upplysta. Tyck att du har rätt men låt andra dra sina egna slutsatser. Håll låg profil om du vill få folk med dig. Ingen vill känna sig dum eller påhoppad. och världen ser inte ut som du tycker, det är din tolkning av världen du berättar om.

Från en jurist till en jur stud/kand- du behöver öva på din sakframställan.

Så länge någon tror att jag inte kan tänka själv och utgår från att jag måste upplysas så tror jag att jag avstår från fortsatt debatt. Hur vänligt ni ovan än försöker debattera med mig så är den underliggande tonen att jag inte är upplyst nog. Jag accepterar inte att bli uppfostrad och tilltalad som vore jag okunnig, rädd eller inte kan tänka själv. Det krävs oerhört mycket mer kunskap och analys över människans historia för att förstå varför vi hamnat där vi hamnat. Svaret på frågan är inte ett systematiskt förtryck av kvinnan. Svaret är bl a biologi, människans oförmåga att ändra på vanor och viljan att omge sig med dem som tycker som man själv, inte ett systematiskt förtryck av kvinnan. Förklaringen ligger i fattigsom och människans rädsla för att bli överkörd. Ursprunget är mannens överlägensenhet i fysisk styrka som under den korta tid människan funnits på jorden haft stor betydelse för flockens överlevnad. Våra hjärnor ändras inte som bekant. Istället sker pålagringar med nya funktioner, men i botten är vi samma djur som för tusentals år sedan. DÄR, i reptilhjärnan, uppstod strukturen att den starke skulle styra, till flockens väl och ve. Den starke var en fysiskt stark man. Där byggde männen sitt övertag. Hade kvinnan varit fysiskt starkare hade hennes övertag börjar där.

Det här är min utgångspunkt, en helt annan än er. Därför är jag inte heller feminist och jag ber att få tacka för mig i den här tråden. Vi kanske hörs och diskuterar något lättsamt och minre komplext som ringar eller bröllopsbubblor.

Jag tror att det utgör upprinnelsen, jag tillerkänner mig inte till blott och bart till någon "biologism" vilket borde framgå av det jag skrev. Kvinnor såväl som män bevakar sina positioner när de väl fått dem, de omger sig med dem som de tror de kan lita på, de omger sig med dem som kan hjälpa dem med bra kontakter och de vill inte ha för dem negativa förändringar osv osv. Det jag skrev här om hur vi vill ha det har föga att göra med biologism i mening fysisk styrka, utan människan delvis lättjefyllda natur i kombination med hennes girighet. Vi vill ha det bra utan att det ska vara för jobbigt för oss att uppnå det.

Den mänskliga naturen och biologin är för mig nycklarna till ev förändringar.